Entre el "ser y el estar siendo": entrevista a Fernando Delfino Polo

Fernando Delfino Polo es un joven filósofo recibido de la UBA, pero sobre todo es un trabajador y militante del campo nacional. Hace pocos días se ha publicado su primer libro que lleva por título “Carlos Astrada y Rodolfo Kusch. Diálogo entre el ser y el estar siendo” (Ediciones CICCUS). Por la temática que Fernando expone en su libro, desde InfoNativa creímos fundamental realizar una entrevista donde pudieran exponerse con comodidad algunos de los tópicos que se ponen en debate. Repensar el “Ser Nacional” en momentos en que el país pierde día a día soberanía es crítico a la hora de pensar horizontes posibles de liberación.

-Antes de hacer referencia a tu reciente libro, quiero preguntarte por el estado actual de la filosofía en la Argentina. ¿Existe una filosofía nacional o por lo menos sudamericana, o somos tributarios de Occidente?

Creo que actualmente hay un reverdecer de la filosofía argentina porque estamos en un momento de crisis. Una crisis que de alguna manera empezó o, mejor dicho, se manifestó de forma electoral hace dos años cuando ganó Javier Milei, pero que sin lugar a dudas implica o reproduce una crisis cultural e identitaria de pensamiento. Entonces, cada vez hay más ámbitos donde se empieza a discutir los temas propiamente nuestros.

En este sentido, podemos enumerar una serie de diferentes espacios de la filosofía contemporánea. Por un lado, tenemos la filosofía más mediática asociada a la psicología que de alguna manera se basa en situaciones desde lo personal y subjetivo. Después tenemos un reverdecer de una filosofía que podríamos denominar progresista y que viene de la mano de lo que actualmente se llama la corriente de la filosofía intercultural, que en algunos puntos tiene contacto con la filosofía de la liberación, que es un programa filosófico a medio camino entre lo universitario y lo que está por fuera de la universidad. Ésta última construyó algunas categorías que buscan retomar cierto purismo indigenista, cierta actitud un poco por fuera de lo que sería todo el sistema vigente. Hay muchos autores que desde este punto de vista levantan a Rodolfo Kusch porque lo leen como un precursor de la filosofía indigenista y la teoría decolonial de las ciencias sociales que está muy en boga en la academia como alternativa crítica del pensamiento hegemónico; aunque por momentos su propuesta programática es una máquina del tiempo intentando volver a antes de 1492.

Por último, me parece que desde algunas universidades como la UNIPE la UNLA, también en espacios de militancia política, se está tratando de retomar lo que sería una filosofía social nacional que hasta la década del 80 tenía un programa muy concreto con varios referentes en esa área como Carlos Astrada, Rodolfo Kusch, Amelia Podetti y en algún punto también podemos pensar al Papa Francisco como un referente de esta corriente. De alguna manera empieza a ser necesario retomar a estos autores para que podamos continuar un programa que se interrumpió luego de la dictadura militar cuando se renovaron las cátedras universitarias y que tenía una matriz de pensamiento nacional y popular. Porque muchas veces esta filosofía progresista, que nombraba antes, considera que todo lo nacional de alguna manera es opresión y que invariablemente concluye en cierto fascismo, cierto contenido de derecha. Entonces, olvidan que también hay un nacionalismo popular y me parece que Carlos Astrada, Rodolfo Kusch, Amelia Podetti, entre otros, abrevaban en esa filosofía nacional que tenía como contenido y como objeto de estudio el pensamiento popular.

En grandes líneas uno podría considerar estos campos de la filosofía en el momento actual.

-Durante la última década del siglo XX se hablaba que empezábamos a transitar la posmodernidad y que ahora nos enfrentamos a una especie de posverdad. ¿Vos crees que esto es así? ¿Estamos ante la muerte de los grandes relatos y absolutos en la humanidad o solamente se da en Occidente?

Con respecto a los grandes relatos, desde el siglo XX que se está anunciando la muerte de los grandes relatos. En esto hay una discusión, si es un contenido descriptivo o si lo que se está haciendo es una operación programática.

Para pensarlo en términos mundiales, si se quiere, globales, uno tiene el resurgimiento de China, el resurgimiento de Rusia como potencias, el resurgimiento de la India. Incluso hay cierto, digámoslo así, un intento por conservar su hegemonía en Estados Unidos con un relato muy identificable en el discurso de Donald Trump: “Make Great American Again”. Tenemos también un programa que algunos autores llaman a Pan-otomista que es el resurgimiento de Turquía como imperio. Ni hablar en la expansión israelí sobre sus vecinos y todo lo que está ocurriendo en Gaza, que se basa también en la construcción de un gran relato.

Hay diferencia en lo que pasaba tal vez si lo comparamos con lo acontecido a finales de los 90, en los que por ahí aparecía un ganador incuestionable como los Estados Unidos. Hoy por hoy tenemos varios polos, diferentes polos geopolíticos, en los cuales, cada uno tiene su propio relato y su propio discurso que justifica lo que están llevando adelante y que al mismo tiempo construyen un programa hacia futuro.

En el caso de la Argentina, creo que el último gran relato nacional fue el del kirchnerismo hasta el 2015 donde de alguna manera se reconstruyó una identidad en torno al Bicentenario rescatando del olvido algunas figuras históricas. Obviamente a ese discurso le faltaron algunos elementos, ningún discurso nunca es total, siempre falta algo, pero me parece que el kirchnerismo construyó un gran relato a diferencia del macrismo que intentó un tipo de relato en torno al concepto de la meritocracia, el cual no hizo pie. Y luego vino el gobierno de Alberto que ni siquiera intentó construir un relato y ahora estamos en una situación bastante complicada porque el mileismo, si se puede hablar de tal identidad, está tratando de construir un relato de una Argentina Potencia haciendo pie en un prócer que también desde la última dictadura militar está siendo cuestionado y está siendo objeto de la crítica que es Julio Argentino Roca. Hasta la última dictadura muchos revisionistas, muchos autores del revisionismo histórico, habían levantado a Roca como un prócer nacional. Jauretche, Scalabrini Ortiz, incluso el mismo Norberto Galasso tienen renglones y líneas en donde hablan positivamente de Julio Argentino Roca.

Paradójicamente hoy no es desde el revisionismo histórico desde donde se levanta la figura de Roca, sino que es desde las usinas del liberalismo. Entonces, creo que estamos transitando lo que un amigo mío sostiene como la “erosión de las narrativas nacionales” pero presentando a la Argentina como “potencia” al mismo tiempo, que paradójicamente y contradictoriamente, se erosiona la soberanía nacional con la base estadounidense en Tierra del Fuego, con la venta del río Paraná, y otras tantas calamidades. Se habla ante los medios de comunicación de volver a una Argentina potencia rifando la soberanía nacional. No obstante, hay un relato ahí que veremos con el tiempo cuánto cala, cuánto puede producir y cuánta adhesión puede producir.

Creo que uno de los grandes temas de la filosofía argentina debería ser estos relatos, ¿no? Cómo estos relatos, de alguna manera, como si fueran mitos, explican nuestra historia, nuestra identidad y nos dan un programa.

-Teniendo como contexto lo que has señalado. ¿Por qué decidiste hablarnos en tu libro sobre Carlos Astrada y Rodolfo Kusch, dos filósofos argentinos que abrevan en los mitos nacionales casi como una esencia que nos defina como Pueblo o Nación?

Yo me encontré con Rodolfo Kusch a partir de quienes hablaban sobre él, a veces en forma aislada, como si hubiera nacido de un repollo, como si todo lo que se le hubiera ocurrido decir no estuviera en relación con una tradición de pensamiento. Como que no había maestros ni compañeros de generación, como que no había nada.

Muchos autores lo asocian con la generación de la filosofía de la liberación constituida frente al Segundo Congreso Nacional de Filosofía de 1971, pero para ese momento Rodolfo ya hacía diez o quince años que tenía una producción muy vasta. Kusch ya tenía varios libros publicados y era más grande que los que se anunciaron como filósofos de la liberación y eso a mí me llamó la atención porque encontré como un desajuste. Es así que me dije bueno, vamos a ver para atrás a ver que encontramos y me topé con Carlos Astrada. A mí me llamó la atención porque uno de los rasgos principales de la filosofía de Kusch es la situacionalidad del pensar, todo su pensar es siempre situado. Me parecía raro que, si todo pensar es siempre un pensar situado, no estuviera en conexión con algún otro filósofo. Y entonces encontré esa conexión entre Kusch y Astrada.

Efectivamente en los dos hay una búsqueda por pensarnos desde los mitos nacionales, que en Astrada es “el mito gaucho” con el que titula su libro de 1948, con el cual, de alguna manera continua con el legado de Leopoldo Lugones, otro gran literato también muy olvidado. Astrada busca en el mito gaucho expresado en el Martín Fierro las claves del ser nacional.

Kusch va a intentar esa búsqueda desde los mitos del mundo andino. En rigor de verdad, su primer libro habla de la cultura Chichen Itzá, que es la de los mayas. Él tiene un largo comentario sobre el significado del dios más importante de los mayas, que es Quetzalcóatl. Pero después, Kusch se hace más conocido a partir del análisis de los mitos del los pueblos quechua y aimara. Hacia el final de su vida no se ve tanto en él lo andino, sino que va a buscar los símbolos que de alguna manera organizan la vida de los sectores populares.

Va a emprender un trabajo que denomina antropológico, pero que no tiene nada que ver con la antropología estructuralista de Lévi-Strauss, donde va a tratar de sonsacar, dice él con esta palabra tan poco académica, del pensamiento de la gente común, del pueblo, los símbolos que ordenan la vida. Y eso es un mito, él ahí va a encontrar a Perón, a Evita, al peronismo, en esos símbolos ordenadores de la vida, porque ¿qué hacen los mitos en líneas generales? bueno dar una explicación a nuestras vidas, nos dan cierto orden del mundo caótico y hostil en el que vivimos. Va a encontrar que los mitos que ordenan el pensamiento de los sectores populares, de la gente del pueblo, están en torno al peronismo que piensan la vida previa a Perón como algo trágico, como una vida de sufrimiento y a la vida posterior del peronismo también en esa clave, pero que se fue feliz durante el peronismo porque se ordenó la vida desde un equilibrio. Un equilibrio que siempre se da entre, dice Kusch, lo fasto y lo nefasto, entre la buena suerte y la mala suerte, entre poder comer, pero al mismo tiempo a veces tener una desgracia. Y ahí, durante el peronismo, hubo cierto equilibrio, no así después, que fue siempre todo negativo.

Entonces, para mí la filosofía actual ahí tiene una tarea que es de alguna manera repetir el gesto de Carlos Astral y Rodolfo Kusch en torno a estos mitos que estuvieron siempre y también los nuevos mitos como el mito del kirchnerismo y el mito de los derechos humanos, por ejemplo. Porque estos, son relatos que de alguna manera nos constituyen identitariamente y a la vez nos dan un proyecto de futuro. O no, tal vez no, pero esa es la tarea de la filosofía, pensarlo.

-Abrevando en las contribuciones de Astrada y Kusch, pero sobre todo de tu propia mirada filosófica, ¿cómo analizas el desempeño del actual gobierno nacional en cuanto a la construcción de una identidad argentina? O, mejor dicho, ¿Qué “Ser” construye el gobierno de Milei? ¿Qué propuesta del “estar siendo” nos impone transitar la gestión de gobierno actual?

Algo ya dije. Creo que estamos en un momento oportuno para pensar nuestra identidad cultural. La Argentina es un país muy asociado a cierto occidentalismo, a cierta europeización, tal vez más que otros países de Sudamérica. Yo creo que esto tiene que ver con muchos factores.

Uno de ellos puede ser en que fuimos un virreinato tardío, es decir la influencia española en lo que hoy es Argentina fue prácticamente un siglo y medio más tarde que las Antillas o Centroamérica, nos constituimos como virreinato posteriormente al resto de la región. Además, Argentina tuvo varios procesos políticos como el peronismo, el yrigoyenismo o el federalismo que resistieron el programa ilustrado civilizador europeo. Entonces, tenemos que empezar a discutir no solamente nuestra entidad europea, sino nuestra pertenencia a Occidente.

Esto es una discusión que si uno va a la historia estuvo siempre presente, desde el descubrimiento prácticamente, donde siempre se preguntó si nosotros éramos más bien un extremo de Oriente o si éramos un anexo de Europa. Entonces, a mí me parece que esa discusión nunca se terminó de saldar y que de alguna manera hoy se torna muy vigente porque estamos en un contexto en el que hay un presidente que nos plantea como programa político un alineamiento directo con Estados Unidos. Yo no me voy a explayar en esto, pero el sociólogo Juan Tokatlian, por ejemplo, usa el concepto de hiperoccidentalización para describir las políticas de Milei, justamente en un contexto en el que se podría favorecen las relaciones con varios polos y no como en la Guerra Fría que te obligaban a alinearte. Y donde, hay que recordarlo, el peronismo intentó una Tercera Posición que al final fue la que prevaleció en el mundo.

Pero más allá de estos análisis geopolíticos, me parece que la filosofía tiene algo para aportar en este sentido y en discutir nuestra identidad. Me parece que en esta discusión Carlos Astrada, Rodolfo Kusch, Amelia Podetti, Alberto Buela, también los filósofos de la filosofía de la liberación, como Enrique Dussel, tienen algo para aportar, y ver si nosotros pertenecemos verdaderamente a Occidente o no.

Para ir cerrado, diría que hay un proyecto de ser alternativo, que a mí me parece por supuesto que es el “estar siendo”. ¿Cuál es el concepto de estar siendo de Kusch? Bueno, él dice que no hay proyecto de ser si nos está anclado en una comunidad, en un grupo. Esto es en términos filosóficos lo que dicen las 20 verdades peronistas. No hay proyecto, ninguna persona puede realizarse en una sociedad que no se realiza. Esto está clarísimo. Entonces, a mí me parece que en este momento nosotros tenemos que forzar los lazos comunitarios. Tenemos que defender los clubes de barrio, tenemos que defender las cooperadoras de las escuelas, de los hospitales. Es un problema porque si uno tiene que forzar es porque no sea naturalmente y esto es algo un poco tal vez un poco extraordinario en la historia de la humanidad. Uno tiende a pensar que el ser humano es una persona que naturalmente está en comunidad, que naturalmente busca asociarse sentimentalmente racionalmente, afectivamente, psicológicamente con los demás. Estamos en un momento de la humanidad en el que la individualidad y la soledad -el Papa Francisco hablaba de la epidemia de la soledad-, están afectando por lo menos al mundo occidental hasta en su salud mental.

Aleksander Dugin, el gran filósofo ruso contemporáneo, dice que el liberalismo como escuela filosófica política es antinatural porque fomenta la separación del individuo de la sociedad. Entonces, si me preguntan ¿cuál es el proyecto alternativo al ser que quiere construir el mileismo? Bueno, el proyecto alternativo es afincarse en una comunidad. Lo cual es muy difícil porque estamos siendo tironeados hacia la individualidad y la crueldad.

Ante eso, me parece que el concepto de Kusch, del “estar siendo”, puede aportar. Él dice que obviamente la cultura no es solamente la guitarra, el folklore, el sikuri, el bombo legüero, sino que es la forma en la cual habitamos el mundo, un modo de ser. En ese modo de habitar, el medio geográfico tiene una incidencia determinante por lo cual, para las culturas que se han desarrollado en el mundo andino afincarse era lo más importante, clavarse al suelo era lo más importante porque a partir de eso podían proyectar una sociedad, como fue el incario. Esto que describe Kusch para el mundo andino me parece que también nos puede servir a nosotros. Nosotros necesitamos construir, afincarnos, resistir. Las personas ya no son solo de barrio, están esta nueva categoría del nómade digital, por ejemplo. Pero es igual de importante ser de una ciudad, ser de un barrio, la gente igual sigue siendo hincha de un club y estas son formas de resistencia, formas de afincarse. Hay que esforzarse un poco porque todo el tiempo nos están invitando a hacer lo contrario. Tenemos que fomentar la identidad, el encuentro, el afincarse, el estar siendo para salir de esta crisis identitaria que plantea el mileismo.